原国家经济体制改革委员会副主任邵秉仁

　　【财经网讯】“中国最大的国情是土地是集体所有的。但是集体所有又是虚的，是村委会、农民小组所有，还是村的党支部所有。所有权是虚的，因此长期以来农村的土地被地方政府随意征用，尽管不断地提高征地价格补偿，但实际上农民并没有在城市化过程当中享受到应有的好处。”3月27日，原国家经济体制改革委员会副主任邵秉仁在2015博鳌亚洲论坛“城镇化背景下的农业、农村与农民”分论坛上作出上述表示。

　　邵秉仁主张在新一轮的新型城镇化过程当中，一定要把土地制度的问题解决好。土地制度必须理智，在不改变土地所有权性质的前提下，赋予农民土地完整的经营权和财产权。邵秉仁表示，城镇化过程当中农民能不能富裕，能不能受益，这是最核心的问题。

　　邵秉仁认为，这几年随着城市的扩张被大量征用，但是农民即便得到一千万、两千万的土地补偿，实际上很难拿这个做资本金发展，最后出问题还要找政府。土地制度的改变可以使农民的土地在城市化过程当中，能够作为资本进行市场化的平等交换。

　　以下为邵秉仁部分问答实录：

　　主持人海闻：如果人均土地不够，这么多农民的话肯定不可能有规模经济。下面就要谈到的是怎么通过城镇化，一方面让农民从农业转移出来，一方面使农民更加有规模地经营现代农业。下面就讨论城镇化的问题，后面把两个问题一块讨论。城镇化里面牵涉到农村的改革、土地制度的改革，让农民有更多的土地进行规模经营。还有城里人，农民到了城里怎么能够安居乐业，这也是一个城镇化的问题。请绍主任先谈谈城镇化的问题。

　　邵秉仁：题目是城镇化背景下的三农，我觉得我更关心如何使中国的城镇化有一个健康发展的问题。这些年来，我们的城镇化应该说取得了很大进展，2.6亿农民已经进城了。但是也出现很多问题，现在都把城镇化作为拉动经济增长的最重要的因素，这一点毫无疑义。但是这里面最重要的几个问题，我认为绝不能忽略。

　　第一个，城镇化过程当中农民能不能富裕，能不能受益，这是最核心的问题。不能以牺牲农民的利益前面地追求城市化的指标。现在我们看到整个城市化率已经发展得很快了，有的甚至超过了一半，有的达到百分之四十几。

　　最近发改委等十几家部门联合下发了一个文件，《促进城镇化的试点方案》。我看了一下方案，我感觉其中有一个重要的问题，就是提出了城镇化指标的问题。我认为城镇化是一个循序渐进的发展过程，是一个要让农民富裕的发展进程。而不是人为地制订城镇化的指标，五年内提高几个百分点。如果这样农民将在被城市化过程当中继续丧失应有的权益和利益。

　　这里面核心是要解决三个问题，第一个问题是土地制度问题。我们国家土地是归集体所有，刚才讨论半天日本的模式。因为土地性质不一样，日本土地是私有的，我们是集体所有的。所以用日本的成功、失败去研究中国，肯定是不合适的，要依据中国的国情。中国最大的国情是土地是集体所有的。但是集体所有又是虚的，是村委会、农民小组所有，还是村的党支部所有。所有权是虚的，因此长期以来农村的土地被地方政府随意征用，尽管不断地提高征地价格补偿，但实际上农民并没有在城市化过程当中享受到应有的好处。

　　为此我主张在新一轮的新型城镇化过程当中，一定要把这个问题解决好。就是土地制度必须理智，现代可以在不改变土地所有权性质的前提下，赋予农民土地完整的经营权和财产权。就是要使农民的土地在城市化过程当中，能够作为资本进行市场化的平等交换。

　　我前几天正好到海南的文昌看了一下文昌鸡的养殖，他们有个非常好的做法我很欣赏。就是公司+农户传统的办法，但是把农户都变成了股东，把土地经营权直接变为股权。这样农民就享有长期稳定的收入，不至于被政府征用以后，政府盘剥一次，开发商又盘剥一次，农民并没有得到好处。尤其是大城市郊区的土地，这几年随着城市的扩张被大量征用，但是农民即便得到一千万、两千万的土地补偿，实际上很难拿这个做资本金发展，最后出问题还要找政府。所以这是土地制度赋予农民土地完整的财产权，使他们能够在市场交换当中处于一种平等的地位，就是说同地同权的问题，这是第一个要解决的问题。

　　第二个问题，已经进城务工的农民，已经达到2.6亿，这还不是精确的统计。现在看到农村大量的空客村，基本上年轻的劳动力都涌向城市打工。虽然他们比种地增加了，但是在城市里仍然是二等公民，利益没法保证，处于社会的底层。中国的问题从来都是土地问题，失地的农民、进城务工农民按照历史来讲就是一批流民，这个问题不解决将是社会最不稳定的因素。

　　一定要考虑他们与城市人一样享受城市应该有的社会保障，使他们能够安居乐业，使他们能够真正转进城市。不仅仅是一个户籍问题，关键是能够同样对待他们，使他们能够享受到城市应有的社会保障。这个问题不解决，再多的农民变成了城市常驻人口，等于又增加了一批新的社会底层，而且这是最不稳定的因素。这是第二个要解决的问题。

　　第三个，我们前一轮的城镇化出现了大量的为城市建设而城市建设，大量的空城、鬼城、城市实业的空心化。这个问题相当普遍，城市建得大马路、大广场，看起来很漂亮，但是空荡荡的。所以不仅造成房地产的泡沫，而更主要的是农民并没有充分就业。为什么？缺少实业的支撑。城镇化过程当中是一个产业结构调整的过程。

　　现在我们提出新一轮的经济增长，我就在设想有些初级产业能不能往农村转一转？既壮大了小城镇，包括小城市的一些实业基础，又增加了农民就地就业的机会。而且避免了北京、上海特大城市的过度城市病，这个应该是完全做得到。

　　所以说城市化、城镇化过程当中，最重要的是这三个问题如果不解决，恐怕我们的城镇化是看起来指标在不断提高，因为现在衡量城镇化的指标就是常驻人口。

　　所以我希望下一轮的城镇化过程是一个健康发展的过程，千万不要人为地设定指标去搞政府推动下的人为的城镇化率的提高。如果这样，肯定是不行的。当然我在国家体改委工作的时候，曾经考察过南美的像巴西、墨西哥这样一些城镇化，大量的城市贫民窟造成整个城市的动荡不安，现在我们在北京、上海、广州这样的特大城市已经完全出现了。这种教训我们已经深刻地吸取，所以新型城镇化是一个健康有序的发展过程，而不能认为地提高城镇化率。

　　现在谈新型城镇化背景下的三农问题，实际上这是三个核心问题。刚才李铁讲只有结束农民才能富裕农民，这个话有一定道理。但是并不全面，现在看二十多年的发展实践证明，不仅要想真正富裕农民必须让他们有稳定的收入，享有应该享受的尊严，能够平等的和城市人一样享受应有的社会保障。

　　主持人海闻：绍主任提了非常重要的问题，比如日本发展，日本的土地是私有的。我想所有的发达国家在城镇化过程当中土地都是私有的。中国在目前的集体所有制情况下面，我们能不能走出一条新路来呢？比如刚才提到的把土地作为资本，作为进城的资本，或者支付的资本。问题是在目前的产权制度下有没有可能？

　　邵秉仁：我注意到试点方案当中谈到土地流转问题，建设农村的建设用地，直接进入市场，进行平等交换，这就需要打破政府的一级垄断市场的体制。让农民土地的使用权，尽管所有权不改变，仍然是集体所有，但是可以作为资本直接进去，这是指建设用地。

　　小产权问题在房地产过程当中，为什么会出现倒逼呢？是倒逼的。大量的小产权问题并没有拿出合理的解决办法，实际上根本问题是土地制度问题，这个问题不解决，农民永远处于被剥夺的地位，富裕不起来。这是他们赖以生存和发展的真正的最大的资本和生产资料，尤其是宅基地这一块我认为可以放得更快一些。祖祖辈辈积累的宅基地现在完全不属于农民自己，他们没有处置权，我认为这个是不应该的。下一步改革应该在这个方面有所突破。

　　（嘉宾观点据现场发言整理，未经发言人本人确认）